"Оружие в Валиноре" По материалам WWW-Dosk
	Сабрина: С обоюдного разрешения выкладываю здесь кусочки нашей переписки с Наталией Соколовой (Змея Натали). Переписка не очень полная и не очень внятная (не все у меня нашлось в компьютере) - но более-менее обрисовывает, как мне кажется, суть интересующей нас проблемы. Натали: Я стала приставать к Хэлке, как в Валиноре начали изготовлять оружие, с какой целью - первоначально. Она говорит, что оружие не может быть изготовление ни для чего, кроме убийства. Но я не могу себе представить, чтобы они представляли, что такое убийство - до Резни. Тех, кто участвовал в Великом походе, надо думать, увлечение оружием почти не затронуло. Тогда для чего, как они себе это объясняли? Хэлка: К сожалению, оружие в Амане ковалось не просто как произведение искусства или инвентарь для новых состязательных зрелищ. Его собирались пускать в ход по прямому назначению. Раиса: Здесь тоже не совсем понимаю Хэлку. Думается все же, что до убийства Финве не было речи о том, чтобы пускать оружие в ход по прямому назначению - то есть, что такое война, нолдор тогда еще не знали.

Натали: Трудно сказать. Мелькор им предложил так развлечься?
Это верно, но ведь во времена Великого похода они должны были знать оружие? Т. е. те, кто не знал и решил, что сами все только сейчас придумали - им могли бы старшие рассказать, что это такое и для чего оно? И вот еще только что пришедшая в голову побочная мысль - а охота? Ведь в Валиноре, кажется, была охота?
Тэлери имели луки - для чего? Тоже Мелькор подсказал? От убийства зверя так ли трудно перейти к мысли об убийстве еще кого-то?

Раиса: От убийства зверя, думаю, не трудно перейти к мысли об убийстве еще кого-то. Хм… я как-то никогда раньше не задумывалась над тем, откуда у телери взялись луки. Вроде бы действительно казалось, что это все от Мелькоровой пропаганды.
С другой-то стороны - Ороме ведь охотился и помимо Мелькора? И наверное эльфы, живущие в Валиноре, брали с него пример?
С другой стороны, может быть участники Великого Похода и не знали оружие - это нам сейчас кажется, что они должны были бы его знать, и экстраполируем свои представления.
Может быть они как Берен - мяска не кушали, рыбу в ручьях неводом ловили, травки-коренья собирали.
Орков тогда еще вроде бы не было.
Если оружие и было в Великом Походе - то думаю, что не изготовленное из металла. Луки, может быть были, копья. Мечей явно не было. Хотя с точки зрения убийства, то из лука вполне себе можно было убить.
А вообще непонятно - ну вот допустим использовали они оружие для игровых поединков - но само оружие-то кажется было вполне себе натуральным, а не каким-то там затупленным (ведь когда все случилось - Резня etc. - то ведь не делали же они новое оружие специально ради этого? Или в экстренном порядке заточили?) - так вот, неужели за все время этих игровых поединков не случилось ни одного несчастного случая, ни одного ранения? Неужто они были так наивны, что не знали, какие, так сказать, неприятности бывают от применения оружия по назначению? И какие из этого были сделаны выводы? Легко ли прийти от мысли о том, что мечом можно ранить - к мысли о том, что этим же мечом можно убить? Ведь смерти-то Валинор еще не знал - кроме случае Мириэль. Я вот кстати и так, и эдак думаю - а что, за время Великого Похода в дороге ни одного эльфа не погибло? Совсем-совсем ни одного? Или это опять мое искаженное сознание говорит?

Раиса: Хотя, с другой стороны... Феанор угрожал Финголфину мечом вполне себе реально. Можно предположить, что он уже вполне себе представлял последствия подобной угрозы.
Вот я и говорю - уже должны были они знать, чем заканчиваются игры с оружием.

Прошу комментариев уважаемой общественности.
……..

Сабрина:
Собственно, вот цитаты (прошу прощения за самодеятельный перевод): *Footnote to the text: It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the Gnomes, and of the power they give to him who is armed to defend his own (as he said). The Elves had before possessed only weapons of the chase, spears and bows and arrows, and since the chaining of Melko the armouries of the Gods had been shut. But the Gnomes now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of mail; and they made shields in those days and emblazoned them with silver, gold, and gems.

*Сноска к тексту: Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием для охоты: копьями, луками и стрелами, - и с тех пор, как Мэлько был скован, оружейные богов были закрыты. Но Нолдор теперь узнали как ковать мечи из закаленной стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.
(это 5 том, совсем ранняя Quenta Silmarillion)

Более поздний текст:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver and gold and gems.

Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

К этому Толкин написал примечание
'No! They must have had weapons on the Great Journey.'
«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»
(это десятый том, средняя Quenta Silmarillion)

Самый поздний текст:
Now the Quendi had possessed weapons in Middle-earth, but not of their own devising. They had been made by Aule and sent as gifts by the hand of Orome, when it became known to the Valar that the Quendi were beset by prowling evils that had discovered the places of their dwelling beside Cuivienen; and more were sent later for the defence of the Eldar upon the Great March to the shores of the Sea. But all these were long unused, and lay in hoard as memorials of old days half-forgotten; and since the chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.

В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но сделанное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.
(Это десятый том, поздняя Quenta Silmarillion)

Таким образом, по мнению Талиорне, следует ориентироваться на наиболее поздний текст.
Однако, на мой взгляд, проблемы это не снимает. Во-первых, откуда забывчивость у эльфов? Даже если время Великого похода уже стало легендарным для новых поколений - то когда нолдор начали ковать мечи, они очевидно должны были вспомнить, для чего они предназначены? И телери, схватившиеся во время Альквалондэ за луки (они их тоже вытащили из амбаров?) - тоже видимо быстро сообразили, для чего луки предназначены? Хорошо ли представляли себе нолдор, для чего они куют мечи и доспехи?
……..

Иван:
Присоединяюсь к вопросу Сабрины - откуда такая забывчивость у эльфов?
Элронд говорил Фродо (цитирую по памяти), что он помнит дни Последнего Союза и перед его глазами ярко стоит картина развевающихся знамен Гил-Галада. А от Последнего Союза до Войны Кольца прошло примерно столько лет, сколько от Великого Похода до Гибели Деревьев . И все в Валиноре за это время позабыли, как пользоваться оружием и что это вообще такое?
. Вряд ли.
Объяснение, что эльфы настолько размякли в своем Валиноре что позабыли собственное героическое прошлое - как то не очень звучит. Да и немало эльфов-участников Великого Похода попало в Валинор - и все размякли и у всех склероз ? М-да...
Если воспользоваться аналогией с человеческой психологией, и вспомнить тот факт, что арсеналы Валар были закрыты, можно предположить следующее: когда оружие было закрыто от Эльфов, и появились первые Эльфы рожденные в Валиноре и не помнящие Великий Поход и его тяготы, они стали свысока поглядывать на грубоватых по их мнению родителей, пользовавшихся этими непонятными железяками вместо того чтобы писать стихи
. Следующее поколение - обратная реакция, стремление к самоутверждению силой и тяга к оружию (кстати, это же могло возникнуть и внутри того же самого поколения - у сильных личностей, которым противно поступать так как большинство).
Правда, это перенос человеческих категорий, и данное рассуждение может быть полностью неверным
…………

Сабрина:
А вот эльфы-синдар в Белерианде, судя по всему, обошлись и вовсе без всякого влияния Мелькора.
Еще во время Оков Мелькора, когда на владения Тингола начали нападать орки и всякие вражьи твари:
"тогда Тингол стал думать об оружии, которое до сих пор не было нужно его народу, и поначалу это оружие ковали для него Наугримы. Ибо они были весьма искусны в такой работе, хотя никто из них не превзошел умельцев Ногрода, из которых Телкар Кузнец был величайшим, кого знали. Воинственной расой древности были Наугримы, и они готовы были яростно сражаться против любого, кто нападет на них: народа Мелькора, или Элдаров, или Авари, или диких зверей, или нередко против своих же соплеменников, Гномов из других селений и владений. Их кузнечному мастерству у них скоро научились Синдар; тем не менее в закалке стали, в единственном из всех ремесел, Гномы никем не были превзойдены, даже Нолдорами, и в изготовлении брони из переплетенных колец (которую первыми придумали Энфенг) с ними никто не мог соперничать.
С этого времени Синдар были хорошо вооружены, и они изгнали всех созданий зла, и снова установился мир; но в арсеналах Тингола хранились топоры/секиры (главное оружие Наугримов и Синдаров), и копья, и мечи, и высокие шлемы, и длинные доспехи из сверкающей брони: ибо кольчуги Энфенгов были сделаны таким образом, что не ржавели и всегда сияли, как только что отполированные. Все это очень пригодилось Тинголу в то время, которое должно было наступить".
(HomE XI, Grey Annuls)
……..

Дуглас:
ИМХО, эльфы не забывали, как пользуются оружием, но просто оно им было не нужно в Валиноре. А под влиянием Мелькора стали делать оружие сами, и более того - решились применять оружие против себе подобных.
(А от убийства зверя, имхо, крайне трудно перейти к мысли об убийстве себе подобных - по крайней мере, для эльфов, природа которых еще почти не искажена).
………

Анориэль:
Я думаю, что оружие у эльфов появилось достаточно быстро. Ибо как уже отмечено в предыдущих посланиях, охотиться без оружия затруднительно, и защищаться в долгом трудном походе.
В Валиноре же, ежели отбросить охоту в компании с Ороме, оружие могло появиться без Мелькора, ибо в самом оружии нет зла. Оно может быть красивым. Фехтование как вид спорта тоже могло быть популярным. Не думаю, что несчастные случаи могут быть расценены как проявление агрессии против партнера.
Собственно проблема тут другом. Именно под влиянием зла эльфы обратили оружие против себе подобных. Из живых существ на Земле только крысы и люди убивают себе подобных. Остальные живые существа так не делают. По крайней мере, специально. Тут уместно привести аналогию с "Путем Меча" Олди. Там все поголовно ходили с оружием, но не убивали никого (пока не появились Тусклые). Фехтовальное и кузнечные искусства было доведено до совершенства, но не служили убийству. Думаю, так было и в Валиноре.
………

Иван:
Анориэль,
А как насчет того, что если ружье висит на стене, то оно обязательно выстрелит? Ранив себе подобного в пылу фехтовального поединка, можно сделать один из трех выводов:
- ужаснуться, увидев пролитую тобой кровь, и забыть про оружие
- понять, что подобного тебе можно победить не только по очкам, но и искалечив или убив его
- сделать вид, что ничего не случилось и списать все на несчастный случай, а потом и дальше спокойно предаваться поединкам.
Я не могу рассчитать вероятность принятия Эльфом того или иного варианта действий, но не готов поверить, что ко второму варианту никто не пришел (хотя я всего лишь Человек и переношу людские мерки на Эльфов).
Кроме того, имхо, Эльфы очень трепетно относятся к живым существам, будь то растения, животные и Эрухини. Опять-таки, имхо, для участия в охоте Эльфу нужно было в определенном плане переступить через себя, а оттуда до убийства себе подобных - не очень далеко (имхо еще раз).
Кстати, кто-нибудь помнит, что говорится в текстах Профессора об употреблении Эльфами в пищу мяса, рыбы и птицы? Именно у себя, не в гостях и не в экстремальных ситуациях?
………

Элентир:
Cказано, что Келегорм, Амрод и Амрос были охотниками еще в Валиноре (тогда, собственно, Оромэ и подарил Келегорму пса Хуана). Значит, охотничье оружие и в Валиноре не лежало в оружейнях - т.е. луки и кинжалы, по-видимому.
Потом: у Телэри во время Резни были луки, и до них, с Мелькором не общавшихся, вполне быстро дошло, что из них можно стрелять в Нолдор. Так что мысль об убийстве себе подобных была. Но до Резни мог быть внутренний запрет, аксан, если хотите, - не уподобляться тварям Врага и не убивать разумных существ.
…………

Анориэль:
Строго говоря, мы тут все не эльфы.
Я, видимо, недостаточно точно выразилась. Посему прокомментирую ваше высказывание.
То, что вы сказали, может быть отнесено к любой потенциально опасной вещи: столовые приборы, в частности, ножи; кузнечные инструменты, и проч и проч. Несчастные случаи возможны не только в поединке, но и просто на работе и на пиру.
Не отказываться же из-за этого от инструментов
. Что касается убийств как таковых, то как я уже писала, себе подобных убивать, со среднестатистической точки зрения, вовсе не тоже самое, что убивать других. В нашем обществе это наблюдалось и наблюдается повсеместно. Но дело даже не в этом. А просто убийство себе подобных противоестественно. По сути своей. А противоестественные вещи с эльфами с моей точки зрения несовместимы.
Насчет трепетного отношения ко всему живому, то, как мне кажется, конкретно к зачинщикам резни в Альквалондэ это не относится. Не знаю
И еще. Что касается ружья.
Есть такое выражение: "Если ты сказал "а", говори "б"
А вам не кажется, что можно сказать любую другую букву. И ружье может быть сломано....
……….

Элентир:
Вот еще что. Реальная (не теоретическая) мысль об убийстве себе подобного впервые возникла, видимо, когда Феанор сказал Финголфину, что, мол, избавит Нолдор от того, кто хочет быть королем рабов. (Кстати, откуда в Валиноре взялось слово "раб"?)
Валар увидели в этом эпизоде нарушение аксана - эльф не должен помышлять о _таком_. Потому обычная на наш взгляд ссора имела последствием ссылку Феанора и приказ о приведении Мелькора к суду.
То есть, думать об умозрительной возможности эльфоубийства как такового можно (кстати, если не думать об этом, то как вести поединки на настоящем оружии?) - думать не запретишь, а думать о реальном эльфоубийстве - искажение сознания.
………

Иван:
Анориэль, добрый день,
Мне кажется, что Вы своими словами о зачинщиках резни подтвердили мой тезис о трепетном отношении к чужой жизни (неважно чьей) и внутреннем запрете на убийство: у этих нолдор этот запрет был сломан - может быть, задолго до смерти Финве, когда Феанор впервые пригрозил брату оружием, может быть, когда они поняли, что их могут убить (увидев тело Финве), а, значит, убивать могут и они... Мне кажется, что внутренне Феанор был готов к убийству задолго до Затмения Валинора, и, имхо, Мелькор был здесь не очень-то причем. Я не пытаюсь очернить Феанора, просто сильные личности зачастую ставят себя выше запретов.
Что касается потенциальной опасности от консервного ножа
...не знаю как у меня получится выразить мысли, но консервный нож не орудие убийства, им нельзя угрожать, и применять его как оружие может только человек свыкшийся с мыслью об убийстве (убийца на бытовой почве или сверхобученный спецназовец, способный убивать даже канцелярской кнопкой), нормальный человек всю жизнь будет открывать им консервные банки. Обычное же оружие - здесь наоборот, его применение само по себе рано или поздно натолкнет человека на убийство других живых существ (подобных себе или отличных - второй вопрос). Оно (оружие), строго говоря, и рождается из потребности убийства (звучит слишком жестко, но в суровые древние времени самозащита и убийство были практически синонимами, имхо).
Если я случайно ткну соседа вилкой на пиру - это одно, если я в пылу схватки снесу ему голову - это другое - согласитесь? В первом случае мы оба посмеемся, когда я извинюсь, во втором - я могу вообще сам на себя руки наложить, если я чувствительная натура.
………….

Анориэль:
Элентир, что вы называете настоящим оружием?
Выше где-то было сказано, что, очевидно, у эльфов имелось так называемое охотничье оружие (луки и кинжалы). Что в принципе достаточно для самозащиты в походе на Запад ( я так думаю )
А вы, видимо, имеете в виду, мечи/копья/шпаги/др, оружие для поединка. Его-то могло действительно не быть до того, как Мелькор навлиял
………

Иван:
Отправил свое сообщение до того, как прочел сообщение Элентира, к коему присоединяюсь - с той оговоркой, что не вижу разницы между умозрительной и реальной возможностью эльфоубийства.
Фехтовать настоящим оружием можно, и не думая об убийстве, имхо - ведь можно заниматься боксом, не думая о том, как искалечить противника.
………

Элхэ:
Меня другое интересует. Хорошо, Мелькор научил Нолдор делать мечи и щиты (кстати, в "Сильмариллион", кажется, упоминается, что некоторое время мечи они не носили открыто, а вот щиты - носили. На мой взгляд так очень забавная картинка...)
Но возникает вопрос: зачем? И неужели сами Нолдор им не задавались? Ответ "потому что это красиво" не проходит: "потому что красиво" можно сделать витраж, статуэтку, мозаику... а оружие - это оружие. Оружие _функционально_, оно, в отличие от произведений искусства, просто-таки требует, чтобы им пользовались...
Я позволю себе привести "орочью" цитату касательно того же боевого оружия. Разумеется, я не собираюсь проводить параллелей между иртха и Нолдор; просто она неплохо, на мой взгляд, объясняет разницу между различными, использующимися с разными целями, видами оружия.
"Харт`ан учит делать из звонкого камня наконечники для стрел, ножи, топоры - иртха понимают: звонкий камень шкуру пробьет лучше, чем кость, нож из звонкого камня режет хорошо, топор дерево рубит для очага. Кхуру приходит, говорит: иртха делают большие ножи, сильно большие - двумя руками только взять можно. Большим ножом мясо резать плохо, шкуру снимать плохо - зачем нужен такой? Кхуру говорит: приходят улахх из-за горькой воды, много - сосчитать нельзя. Говорит: улахх убивают всех, иртха тогда дерутся с улахх. Зачем? Зверя убивают - мясо берут, шкуру берут. Артха не убивает никто - зачем?.."
Вот и я говорю: зачем?
Традиционный вопрос: знали ли Валар о "самодеятельности" Мелькора и Нолдор? И, если знали, что же - не видели в этом ничего плохого? Или по каким-то другим соображениям не считали нужным оную самодеятельность пресекать? В то, что не знали - не верится как-то...
И в дополнение: положим, Валар ничего плохого в этм не видели. А сами Нолдор? Если не видели - почему они не носят мечи открыто? Если видели, и потому мечей не носили - почему продолжали не только делать мечи, но и, очевидно, упражняться во владении ими?
И незачем валить все на Феанаро: не он один - многие оные щиты с гербами своих Домов носили, следовательно, не он один занимался боевым оружием. Не он один берет с собой _боевое_ оружие во время Исхода: берут его все. И почти сразу же делом доказывают, что носят его не для красоты - не только, повторяю, феаноринги.
……..

Элентир:
На Феанора все валить нечего. В Сильме сказано:
"they judged that he was the mover of discontent, being eminent in self-will and arrogance, though all the Noldor had become proud".
"Они (Валар) поняли, что он (Феанор) был движителем недовольства, возвысившись в своеволии и надменности, хотя все Нолдор возгордились"
То есть, Феанор был вождем движения, выражая и направляю волю многих - освободиться от рабства (thralldom).
Зачем им было при этом боевое оружие?
Однозначно, для похода в Средиземье, который готовился задолго до Событий. Нолдор знали об орках и о приходе людей, знали о том, что такое война (отзвуки боев на Севере до Куивиэнен доходили). Оружие - для защиты новых королевств от возможно враждебных рас.
Но оружие для самозащиты не создается раньше оружия для нападения. Возможно, Нолдор видели мечи во время жизни на Куивиэнен и Похода - мечи орков. Во время пребывания Мелькора в Амане орки были неплохо вооружены (раз против них вооружались Синдар и гномы). Так почему бы им не иметь мечей еще до Войны Могуществ? А если Нолдор знали о вооружении возможного врага, то должны были понять, что надо вооружаться самим.
Далее, оружие Нолдор, как говорилось, делалось в тайне - но имхо в тайне от других Домов (каждый Лорд думал, что ему быть Королем в Средиземье). Скрывать что-то от Валар в самом Амане - не верю. Но пока Феанор не помыслил об убийстве эльфа, себе подобного (именно эта мысль противозаконна для неискаженного сознания), Валар не могли ничего сделать. Как не могли они запрещать само желание уйти из Амана.
Роль Мелькора в вооружении Нолдор, думаю, очень косвенная. Вообще, где-нибудь сказано, что он учил их делать мечи? Он мог просто подогревать мятежные настроения, разговоры о рабстве в Амане и свободе в Средиземье, а до остального Нолдор могли дойти и сами - не маленькие.
……….

Иван:
Элентир, Вам не кажется, что Вы можете прийти к довольно далеко идущим выводам: если Валар были в курсе (просто потому, что в Амане от них ничего не скрыть
И про то, что каждый дом кует оружие, и что каждый дом метит в короли в Средиземье, и что эти намерения дома скрывают друг от друга - не разжигали ли Валар сами рознь между Нолдор - хотя бы своим неучастием, которое, как известно, порой хуже самых активных действий? Второй вопрос, намеренно это могло делаться или нет...
Не могу не согласиться с Вашим утверждением о том, что роль Мелькора в Вооружении Нолдор незаслуженно преувеличена
. ……….

Элхэ:
Сомневаюсь я насчет орочьих мечей, виденных Элдар у Куивиэнен или во время Великого Похода. Да, действительно, Синдар сражались с орками и вооружались против них, равно как и гномы. Но: война Синдар с орками, та самая "первая из великих битв Белерианда" была существенно позже - незадолго до возвращения Мелькора; более того, где-то упоминается, что тогда эльфы _впервые_ увидели орков, и даже пытались с ними общаться... О том же, что эльфы сталкивались с орками у Куивиэнен, упоминаний нет, как мне помнится.
А если речь о том, чтобы защищаться от "тварей с когтями и клыками, пятнавших землю кровью" - так ни у тварей мечей не было, ни для защиты от них мечи не подходят, а подходит "стандартный охотничий набор": лук, копье, кинжал, рогатина.
Что касается Войны Могуществ - Элдар ее не видели, поскольку "вокруг Куивиэнен была выставлена стража". Они видели сполохи в небе и ощущали дрожь земли, но самих битв (с кем бы эти битвы не были, пусть даже и с орками уже, хотя сомневаюсь я...) не видели.
А если мы так успешно (без моего, заметьте, участия) договорились до того, что Мелькор во всей этой истории не особо при чем, придется признать, что Элдар Валинора самостоятельно додумались до убийства себе подобных, поскольку, повторюсь, только для этого и подходит техника "меч-щит"...
……..

Хрюнлейв:
***Кстати, в "Сильмариллион", кажется, упоминается, что некоторое время мечи они не носили открыто, а вот щиты - носили. На мой взгляд так очень забавная картинка...)
Картинка самая обычная: многоцелевой (полуохотничий) комплект щит/топор появился много раньше, чем сугубо военный комплект щит/меч. Вариант первого комплекта щит/молот вообще из каменного века: каменный топор Тора не случайтно называют каменным молотом: практически это почти одно, камень туповат по определению.
Стальной же меч, особенно _длинный_ нолдорский
а)сложнее топора в изготовлении: требует лучшей стали, и много, и лучшего кузнеца. А значит - много дороже.
б)эффективнее в бою - но только в умелых руках, _профессионального_ воина, требует много времени на тренировки, причем НЕ совместимые с работой: "привычны руки к топорам" и у лесоруба, и у плотника, и у корабела, и у кого только не...
Кстати, тут (кажется в споре о казнях) уже было разьяснение, что с топором на плече и сейчас милиция вас врядли задержит на улице, а вот с мечом - посто обязана. Так что то, что нолдор скрывали именно мечи - естественно.
Следствие 1: Появление _длинных_ мечей не есть появление оружия вообще. Это есть появление специализированного _военного_ оружия, т.е. - для убоя себе подобных и ТОЛЬКО для них. И признак начала профессиональных тренировок с оружием. Ну, как если бы в таежной деревне ходят себе мужики с двустволками, и никого это не удивляет - и вдруг кто-то появляется с "Кольтом"...
Следствие 2: В Средиземье, как и в Валинор, нолдор принесли не идею оружия вообще, а именно _ДЛИННЫЕ_ мечи (это упорно постоянно подчеркивается, чуть не при каждом упоминании). И синдар Тингола, и люди продолжают вовсю пользоваться секирами...
…………

Фирнвен:
Имхо, оружие таки было, и аналогия с "Путем меча", проведенная Анориэль, кажется мне более чем удачной. Фехтование, танец с оружием, искусство - почему бы нет? Это красиво. И несчастный случай во время такого танца или поединка не натолкнет нормального эльфа на мысль наподобие "он хотел меня убить/ранить/покалечить"/продолжить по вкусу. Мысль о намеренном причинении вреда сородичу нормальному, аманскому эльфу, еще практически не затронутому Искажением, имхо, просто не могла прийти в голову: ведь это действительно неестественно! И здесь действительно не разницы - представить себе подобное или совершить: и то, и другое равно неестественно.
………

Элхэ:
Хрюнлейву:
***"Стальной же меч, особенно _длинный_ нолдорский сложнее топора в изготовлении: требует лучшей стали, и много, и лучшего кузнеца. А значит - много дороже."
- Я не думаю, что в Валиноре стоит вопрос стоимости. А вопрос не снимается: знали ли Валар о создании оружия, специализированного для убийства себе подобных?
Фирнвен:
***- В "Пути меча" (который я тоже очень люблю) убийство в Беседе становилось страшнейшим потрясением для человека. Кроме того: я могу представить себе ситуацию, когда все _начинается_ с Искусства Беседы, но в "Пути меча" все было ровно наоборот: там люди перешли к Беседе от убийства себе подобных...
В любом случае, _первое_ убйство себе подобного, когда до сих пор такого себе не представлял - не мог представить - это чудовищный психологический шок. Первое убийство - шок (в большинстве случаев) даже для солдата на войне. С учетом того, как Элдар ценят жизнь - тем более.
Понимаете, вся проблема в том, что мы тут все смотрим телевизор, слушаем радио читаем газеты. Для нас идея убийства малоприемлема, но (как ни ужасно) - привычна, и "я его/ее убью" - фигура речи, которая не шокирует. Для Элдар Валинора (и не только) - нет. Они _никогда_ не убивали себе подобных - и, тем не менее, делают оружие, под это "заточенное". Начало резни в Алквалондэ, пролитая кровь себе подобных их не останавливает, хотя по всему - должана. Шок _должен быть_ - а его нет. Почему?...
………

Хрюнлейв:
*** Элхэ: Я не думаю, что в Валиноре стоти вопрос стомости.
ПОЧЕМУ?
Стоимость - мера вложенного труда - такая же физическая характеристика, как температура. Деньги и термометр измеряют их, но не создают. Вопрос "тепло" - "зябко" стоял и до Цельсия (и даже до Реомюра ) - вопр. стоимости стоИт даже в коммунизме "Полдня" АБС, только измеряют ее не золотом, а единственным ресурсом, который будет и был ограничен всегда и везде: временем. То же и в Валиноре (где, кстати, ресурсы НЕ были безгранично доступны: руды, камень, самоцветы приходилось ИСКАТЬ - т.е. под ногами не валялись - и добывать - трудом, а не по Ульмову велению).
И - идея! Не тут ли решение?
1)Время ограничено даже у бессмертных: ведь занимаясь одним, они все равно вынуждены откладывать прочее. Жертвовать. Т.е. делая (долго, тщательно и с любовью) мечи, тот же Феанор НЕ делал... - ну, хоть четвертый Сильм.
Тренируясь в фехтовании (и строевой подготовке? Щитоносец без строя - сосиска без горчицы)нолдор более или менее забросили иные танцы и пение и пр. искусства (а телери нет - и ....).
И тогда - может, это самоя большая стоимость -
2) это дорого стОило самим мечемашцам в смысле их ЛИЧНОСТИ: долгая и сложная работа, требовала внмания, вникания и ЛЮБВИ: тот же Феанор наверняка неспособен был делать что-то - и не увлечься, не ПОЛЮБИТЬ это дело. Делающий меч должен его ПРОДУМАТЬ, представить, как и в какой ситуации эта штука будет работать - иначе выйдет не меч, а ковыряльник - а качество нолдорских мечей бесспорно. И тем самым приучить СЕБЯ к мыслям об употреблении меча по назначению. ПОВЕРНУТЬ МОЗГИ.
(Как там: - "посей поступок - пожнешь привычку" и т.д.)
3) И тогда:
***(с) Иван:
Не могу не согласиться с Вашим утверждением о том, что роль Мелькора в Вооружении Нолдор незаслуженно преувеличена.
- Иван, ты не прав! Эта роль ПРЕУМЕНЬШЕНА!
Мелькор поступил именно что гениально: технически мечи не очень-то и нужны, перебить себе подобных можно и дубинами/мотыгами. Он создал главное: АТМОСФЕРУ. Атмосфера гонки сложных вооружений (да еще - ТАЙНОЙ!) направила мозги увлекающихся нолдор в нужную строну и НЕНАВЯЗЧИВО приучила к мысли об употреблении этих вооружений. А дальше развешаные ружья выстрелили сами - это уже был вопрос времени.
***А вопрос не снимается: знали ли Валар о создании оружия, специализированного для убийства себе подобных?
А... Лейхо весть. Теоретически _могли_ и не знать - они не всемогущи и не всеведущи, даже в Амане. Тем более - сложно найти то, чего не ищешь: по первому разу всякая хитрость здОрово срабатывает, а тогда всё было по первому разу.
Вдогонку:
Фехтовать боевым оружим можно и не думая об убийстве. ДЕЛАТЬ хорошее боевое оружие ине думать об убийстве - НЕЛЬЗЯ!
Не получится. Хорошее - не получится.
………

Анориэль:
Элхэ: возможно поведение эльфов во время резни в Альквалондэ нельзя объяснить с нашей (вообще говоря, людской ) психологической точки зрения? Не понимаю, почему вы говорите, что шока не было? Может быть он был. Возможно до них не сразу дошло, ЧТО собственно они делают. Эльфы вообще не склонны к изменения, а тут ощущение было новым. Убийство. Возможно, было состояние аффекта (не у всех, конечно). Эффект толпы, слепо следующей за лидером (Феанором), и делающей так, как делает он. Плюс подавленное состояние из-за убийства Дерев. Поймите, я никого не пытаюсь оправдывать. Только хочу сказать, что, возможно Хрюнлейв прав, в том смысле, что наличие мечей не является поводом для убийств. Оружием может стать все, что угодно.
Хрюнлейву: не совсем с вами согласна насчет того, что нельзя создать хорошее оружия, не думая об убийстве. Приведу простой пример: сколько ученых создали оружие, того не желая, просто пытаясь решить какую-то отвлеченную, их интересующую проблему. Исследователь-практик может очень далеко зайти, если работает в потенциально опасной области. В случае эльфов это могла быть именно красота оружия. Разного оружия. Сделал красивый кинжал. А почему бы не сделать его больше? Больше вариантов, узор можно сделать по всему лезвию... Почему бы и нет...
………..

Иван:
Элхэ: как мне кажется, шока у зачинщиков резни в Альквалондэ не было именно потому, что они переступили в своей душе через запрет на убийство себе подобных. Причем задолго до резни: Вы абсолютно правы, оружие функционально. А уж вооружаться втайне и не думать об убийстве себе подобных, которые в данном случае рассматриваются как соперники - неувязочка. Мысли об убийстве сородичей появились, когда был впервые в тайне от других выкован меч. А шок...у части он был, часть была в эйфории и действовала не рассуждая, в упоении боем, а часть, думаю, убивала хладнокровно.
Хрюнлейву: мог ли Мелькор так легко создать атмосферу недоверия и подозрительности, если бы все было благополучно в Аманском королевстве? Он мог раздуть то, что уже тлело, но, ИМХО, и без его участия все вышло бы наружу. И бойня была бы тоже - может быть, не в Альквалондэ, может, среди Нолдор, когда брат пошел бы на брата. Не знаю. Но считаю (разумеется, ИМХО), что его роль все-таки преувеличена.
………

Элхэ:
Анориэль:*** "...возможно поведение эльфов во время резни в Альквалондэ нельзя объяснить с нашей (вообще говоря, людской) психологической точки зрения?"
- Я повторюсь: проблема именно в том, что отношение Элдар к жизни вообще, к живому, к миру и себе подобным отличается от людского; то, что для людей приемлемо/требует создания системы запретов (этических, религиозных, законодательных...) - для Элдар, судя по всему, непредставимо ибо абсолютно неестественно и чудовищно, по крайней мере, в рассматриваемый период. Мне это в какой-то мере напоминает ларионовское "Где королевская охота": "убивая меня, ты убиваешь себя". Это IMHO, естественно.
"Эффект толпы, слепо следующей за лидером (Феанором), и делающей так, как делает он." - Вот это на самом деле интересно. Феанаро - сильнейший харизматический лидер, это бесспорно, он способен увлечь за собой настолько, что подчиняться ему - счастье, и противостьять его обаянию (равно как и его воле) - практически невозможно. А вот мог ли у Элдар иметь место "эффект толпы"? Они мне вообще кажутся существенно большими индивидуалистами, чем Люди...
Ивану: *** "...как мне кажется, шока у зачинщиков резни в Альквалондэ не было именно потому, что они переступили в своей душе через запрет на убийство себе подобных. Причем задолго до резни..."
- Не уверена. Вернее сказать, не представляю. Наверное, у нас у всех одна и та же проблема возникает при попытке рассмотрения этой ситуации - та проблема, о которой я уже говорила. Мы хорошо представляем себе убийство себе подобных. Для нас, в принципе, далеко не всегда существует внутренний запрет на него. Для Элдар же этот запрет должен быть не на уровне заповеди/закона, но на уровне подсознания, если угодно. Они никогда прежде (до Резни - или, если угодно, до гибели Финве) не видели такого. Никогда не совершали подобного. Формулировка "запрет на убийство" не совсем верна, поскольку подразумевает существование какого-то извне данного установления, закона, который, в свою очередь, может появиться только в том случае, когда подобное, подлежащее запрету, деяние _уже совершалось_, хотя бы единожды. А такого не было, вроде бы...
"Мысли об убийстве сородичей появились, когда был впервые в тайне от других выкован меч."
- Возможно. И все-таки труднопредставимо. Ну, для меня, по крайней мере. Ведь это, фактически, изменение самих основ восприятия мира - что, кстати, не может не сказаться на общей... скажем, манере поведения. Это полная перестройка души. Возвращаясь к уже заданному вопросу: почему Валар не сочли нужным что-либо делать с этим? Понятно, что Элдар (Нолдор) с настолько изменившимся строем души - это то самое заряженное ружье, которое неизбежно выстрелит... Или скажем по-другому: понятно, что это Искажение, которое имеет место быть негде-нибудь - в Валиноре, в земле, наиболее близкой к Арде Неискаженной. У Валар, конечно, нечеловеческая психология; однако, думаю, то, что они боролись с Искажением, очевидно - а тут оно у них под носом, а они... не зачемают? Смотрят сквозь пальцы? Полагают, что так и было задумано?..
Кстати, и вариант того, что это понадобииться для выживания в Средиземье, не проходит: Валар вовсе не собирались выпускать Элдар из-под своей опеки.
"А шок... у части он был, часть была в эйфории и действовала не рассуждая, в упоении боем, а часть, думаю, убивала хладнокровно."
- В общем, согласна - за исключением идеи "хладнокровного убийства". Опять же, не укладывается в голове. Для этого нужно иметь либо привычку к убийству (как бы чудовищно это ни звучало) - либо это (с челолвеческой точки зрения) сильнейшее психическое отклонение. Как это назвать с точки зрения эльфа - не знаю.
……..

Анориэль:
Собственно, предположение об "эффекте толпы" у меня возникло из-за описания ухода Нолдоров из Тириона в Сильмариллионе. Хотя там тоже отмечено, что далеко не все поддались речам Феанора. Что касается индивидуальности, то мне тоже кажется, что эльфы гораздо большие индивидуалисты, чем люди. Но, насколько я знаю, людям не помогает индивидуальность в толпе...
…….

Элентир:
***Элхэ: Для Элдар же этот запрет должен быть не на уровне заповеди/закона, но на уровне подсознания, если угодно. Они никогда прежде (до Резни - или, если угодно, до гибели Финве) не видели такого. Никогда не совершали подобного.
Здесь важным моментом является не Резня и не гибель Финве, а угроза Феанора Финголфину. Он говорит про меч: "Это избавит Нолдор от того, кто хочет стать Королем рабов", так? И все всё поняли. И последовали известные меры со стороны Валар.
Вопрос: что, Валар в этот момент впервые узнали о мечах Нолдор? Или все-таки об их возможном применении против себе подобных?
***Иван: не разжигали ли Валар сами рознь между Нолдор - хотя бы своим неучастием, которое, как известно, порой хуже самых активных действий?
К моменту, когда брат угрожал брату, рознь между домами зашла очень далеко. Но Валар не могли вмешиваться превентивно, поскольку это ограничивало бы свободу эльфов. Пусть они знали о мечах, но мечи ковались для похода в Средиземье. Который - не запретен. Который - объективно требует какого-никакого вооружения.
То, что "ружье выстрелило" в Валиноре, действительно стало неожиданностью для Валар. Так же, как неожиданностью явились уход Мириэль и вторая любовь Финве. Складывается впечатление, что Валар действительно не знали всего о природе Старших Детей Единого, что вообще-то объяснимо ("никто из Валар не имел части в их творении"). Не предполагали они о возможности намеренного убийства себе подобных. Да и сами эльфы, возможно, не предполагали до поры. И даже если Мелькор действительно внушил им мысли о походе в Средиземье и об изготовлении боевого оружия, он лишь подтолкнул их к тому, что уже было в их природе. Опять же, пусть Мелькор был подстрекателем, а Феанор - движителем Непокоя, all the Noldor had become proud, все Нолдор возгордились.
……..

Иван:
Все-таки мы дружно сошлись, что Мелькор в вооружении Нолдор замешан не так сильно (кроме Хрюнлейва ).
Элхэ, как мне кажется, Элентир совершенно верно подметил, и я сам где-то раньше в этом же треде писал, что все началось с того, что Феанор пригрозил мечом Финголфину. Уже тогда по крайней мере один Нолдо преодолел свой подсознательный заперт на убийство (полностью согласен с Вашими замечаниями к этому термину, просто сам не психолог и ничего лучшего в голову не приходит, естественно, речь идет о запрете подсознательном, а не внешнем - хотя, если толковать широко, он мог идти от Эру, раз уж все в его Замысле ). А что под силу преодолеть одному - вполне может оказаться под силу многим, убивать себе подобных, увы, легче, чем творить Сильмариллы.
Ваше замечание о психической ненормальности хладнокровного убийцы подводит к интересной (хотя и жутковатой) мысли - если мы будем рассуждать в рамках человеческих аналогий. Эльфы - безусловно одаренные существа, более одаренные, чем люди, гениальность же зачастую граничит с безумием (порой одно сопутствуект другому). Не могли ли события Гибели Деревьев и смерти Финве привести к тому, что часть Эльфов зашла за грань безумия и стала именно хладнокровными убийцами? Поведение самого Феанора, гения из гениев, не всегда кажется нормальным, как до Гибели Деревьев, так - и особенно - после (разумеется, я ни в коей мере не отношу его к хладнокровным убийцам, речь идет лишь о примере).
Кроме того, Эльфов во время Исхода, имхо, одолевала и жажда власти на новых землях (кстати, и само вооружение в Амане было тесно связано с соперничеством). А оба эти фактора, имхо, вполне могут породить готовность убивать себе подобных - хладнокровно. А после взгляда на тело Финве..."если можно убивать нас, то можем убивать и мы". Последние барьеры оказались пройденными.
…………

Хрюнлейв:
1) Анориэль:
ученый может, мог и не думать - но ученые ОРУЖИЯ не создают. (теория резания - не оружие). Оружие создают инженеры, которые должны думать уже не вообще, а конкретно, "затачивая" оружие под конкретного противника. Ни меч, ни пистолет не годятся, например, против медведя или кабана. Меч - не просто "большой нож". И не всякий большой нож - меч. Тем более нолдор-оружейиник - не нынешний бездумный сборщик АКМ на конвеере, и не младший инженер-стажер в КБ, чертящий свою детальку неведомо для чего (для чего - старший инженер знает. Может быть ). Он все делает сам, от начала и до конца, и должен сам ПРОДУМАТЬ, прочувствовать, представить, как ЭТО будет РАБОТАТЬ. Красота тут не поможет, потому что красот много разных, и "вдвойне прекрасно то, что бесполезно" - которую красоту выбрать? Получится ДЕКОРАТИВНЫЙ меч - таких и сейчас полно, их специально делают, чтоб ломались при ударе - а выглядят как настояшие...) Ну, скажем, чтоб тот же узор лучше смотрелся -сделаем-ка его поглубже... - и по узору _декоративный_ меч и сломается.
2)Ивану:
Конечно, КОРЕНЬ - в самих нолдор, в "непокое нолдор" - так ведь и глава в Сильме названа. Чего-то им в Амане НЕ ХВАТАЛО. Те же ваниар Мелькора послали, (а телерей он послал ) - ситуацию, шанс вообще нельзя СОЗДАТЬ. Но можно использовать. И это Мелькор сделал гениально и по-инженерному красиво, экономное решение всегда красиво: минимум действия. "Легким движением языка нолдор превращаются..." . Так даже эффективнее оказалось: только намекнуть на идею, только брость семечку - остальное само вырастет, тянуть руками не придется... Способным ученикам разжевывать только вредно.
Я смутно понимаю, преувеличена ли его роль и как это мерить, и зачем (по сравнению с чьей?). Но роль была, конечно, и немалая - и сыграна красиво.А так вообще-то в том же Сильме ведь четко говорится, что конкретное первоначало бед - решение переселить эльфов в Аманский заповедник, что это была ошибка - хотя из лучших чувств, но ошибка явная. И грубая. Валар сочли всех эльфов более одинаковыми, чем в реале, по реакции троих послов (статистику плохо знали - её и сейчас мало кто учитывает всерьез). А оказалось - что ванья здорово, то нолдо - смерть. (А телери, видимо, пофигу ...). Вспомните разную даже физическую реакцию их на условия Амана: ваньяр ушли жить в центр страны, а нолдор не могли долго без "воздуха Средиземья" и пр.
Повторю - я не прокурор и не понимаю, как измерять, чья вина больше: подготовившего лавину (с благими намерениями? сдуру?) или столкнувшего, направившего её (с неблагими?)на конкретную голову. Ясно, что кризис/бунт/бегство случился бы и без Мелькора. Душновато было нолдор в Амане. Но без него это было бы что-то иное. Что было бы абы да кабы - уже не узнать, но, скажем, возможный альтернативный вождь альтернативного похода/исхода ведь назван открыто: Галадриэль. А уж как бы такой поход сложился - с оружием бы, с чем еще бы... это к Эру вопрос.
……….